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B.T. " Ta question souligne l'origine de la créativité artistique. Celle-ci naît-elle ex nihilo ou se nourrit-elle de nos expériences personnelles ? Je penche pour la deuxième réponse. Dès lors, il est évident qu'il existe des liens entre ce que nous créons et des œuvres précédentes. Boutonnat fonctionne sur le mode de l'obsession (traumatique). En reprenant certains plans ou thèmes d'autres sources, il les élabore psychiquement et tente probablement d'avoir une maîtrise sur son ressenti. Jusqu'à présent, j'ai plutôt vu certains éléments de l'œuvre boutonienne comme des hommages à d'autres artistes plutôt que comme des plagiats. "
S.G. " Le plagiat ... c'est laid !
Mais inévitable ! "Le plagiat est la base de toutes les littératures, excepté de la première qui d'ailleurs est inconnue."
Bon c'est vrai que les deux films ont l'air de se ressembler hein ! Au passage ... il a l'air drôlement chouette ce film ;) "
Dr. Jodel " B.T. et S.G.": Qui a parlé de plagiat ? Pas moi en tout cas, où vous m'avez mal lu. Benjamin, sur le fait que la créativité se nourrissd de ce qu'on a déjà vu, tu ne trouveras personne pour te contredire. En revanche, je trouve le mot 'hommage' aussi peu approprié en l'occurence, que l'outil psychanalytique, inopérant, et qu'on nous met vraiment à toutes les sauces. "
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Wo. le 13/08/2010 14:59 : "Le texte de Jodel lui aussi manque de nuance, sans doute parce que cinéaste, c'est la créativité cinématographique de Boutonnat qui l'a toujours séduit.
Il n'y a aucun plagiat ici. Il y a un réalisateur qui admire certains plans, certaines approches de personnages et qui les réutilise tel qu'il les a découverts et sans doute, sans doute en se disant que venant d'un film obscur, on n'ira pas lui dire que c'est plus facile de faire du russe inconnu que de refaire du Hitchcock qui a été étudié, travaillé et décortiqué -mais s'il faisait ça, vous noterez qu'alors on lui dirait "Quel hommage! Se sentir déçu, trompé, pire trahi par cette découverte très bien mise en images par Jodel, ça me rappelle il y a une dizaine d'années ces fans de la première heure et leurs réactions à la découverte du film backstage de la tournée 89, qui utilisaient d'ailleurs le terme de trahison, parce que Mylène riait, Mylène paraissait légère, on voyait des éléments du show potaches alors que le film était plus sombre et sérieux etc. "
Ms le 13/08/2010 15:04 : " Connaissant les critiques vis à vis de Laurent Boutonnat, je doute que, meme s'il copiait qq plans d'Hitchcock, on lui fasse la remarque "belle hommage". Pour le reste, je comprends un peu Jodel. Il y a de quoi etre déçu quand on se rend compte que la beauté de plans cinématographiques qu'on admire est en fait pompée sur un auteur russe inconnu au bataillon. D'ailleurs, j'aime la remarque de Jodel à ce sujet : "on savait, grace à nos recherches, la difficulté du cinéaste à digérer certaines de ses influences". J'crois qu'il résume très bien la chose en ces quelques mots. M'enfin, bon, l'art est une eternelle ré-invention, ré-appropriation.... Meme le synopsis de 3 lignes semble etre pompé sur ce film russe. Perso, je m'en fous un peu, j'ai rien contre les remakes. Mais il y a une certaine "malhonneté" intelectuelle là-dedans (toute proportion gardée puisque je n'ai jamais entendu parler de ce film russe, que le montage de Jodel ne dure que 6 min -comparé aux 3 heures de Giogino, ça laisse de la place pour l'inventivité made in Boutonnat- et que son parallèle entre les deux histoires a peut-etre été ecrit sous le coup d'un sentiment de trahison mal digéré)"
Wo. le 13/08/2010 15:30 : "Pourquoi exiger 100% de création pure? Si jamais ça existe, d'ailleurs, puisque comme on l'a déjà dit mille fois quand ce genre de sujet est abordé, l'art se nourrit de l'art et l'art nourrit l'art. Ce qui est relevé aujourd'hui est très intéressant, passionnant même quand c'est quelque chose qui nous est familier, mais ce sont juste des faits. Est-ce que ça mérite d'être considéré comme plus que ça? Boutonnat a vu un film avec des fous dans un château, des femmes laides, des cercueils et tout le tintouin. Il fait un film 15 ans plus tard avec des fous dans un manoir, des femmes laides, des cercueils et tout le tintouin : c'est son problème.
Machin est révolté, déçu : c'est son problème."
Ha. le 13/08/2010 15:45 : " Il ne s'agit pas de "réviser son émotion". La découverte de Jodel ne changera rien à mon intérêt pour Giorgino. Comme tu dis, c'est le résultat qui compte.
C'est plus un problème d'honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas pour rien que le plagiat est puni par la loi. Il est tout à fait normal de s'inspirer d'autres œuvres mais entre "la création pure" et la copie, il y a un juste milieu. "
N.Z. le 13/08/2010 18:07 : " 6 minutes de moments qui ressemblent plus ou moins, ce n'est pas assez pour se faire une vraie idée sur la question.
Giorgino a effectivement l'air d'être un film dans le même genre que La Chasse sauvage du Roi Stakh, mais pas nécessairement un plagia.
De plus s'il s'avère que Laurent se soit inspiré de ce film, je ne vois pas vraiment où est le mal, pour moi Giorgino reste un un excellent film qui nous plonge dans une ambiance très boutonnesque ! "
Ke. le 13/08/2010 18:44 : "L'art n'est que la copie d'une copie" (Platon, La République, Livre X) "
Wo. le 13/08/2010 18:52 : " La scène de la carriole que la caméra suit lentement rappelle les propos de Sophie Tellier sur la préparation du film. Plus intéressant, le rapprochement des musiques, là aussi bien mis en évidence par le montage de Jodel, dénote vraiment d'une réelle intention de recréer une atmosphère. "
Id. le 13/08/2010 20:14 :" Oué, bof. Pas super convaincant.
A ce compte-là, la plupart des films sont des plagiats...
Effectivement, ce sont deux décors enneigés, y'a un manoir, une histoire de mort, y'a un mec qui est ensanglanté, des gamins courent, et puis à un moment un personnage emprunte un escalier... "
Ph. le 13/08/2010 23:02 : " Les synopsis des deux films ont qd même bcp de pts communs, un jeune homme qui tente d'élucider une sombre histoire avec une jeune femme folle dans les parages.
Il y'a pas mal de scènes qui se ressemblent.
Il y'a clairement une grosse grosse inspiration. Trop. "
Ri. le 13/08/2010 23:47 : " C'est le gros problème de son site, niveau purement factuel il est excellent, une véritable référence ; mais dès qu'il donne son avis c'est déjà plus discutable, en résumé Farmer est une imposture, une simple marionnette derrière le génie de Boutonnat... qui est maintenant lui-même un imposteur ! Après l'histoire de plagiat j'ai envie de dire : et alors ? Si on veut démonter "l'oeuvre" de Farmer/Boutonnat chansons par chansons, clips par clips, paroles par paroles on peut le faire sans problème, on trouvera TOUJOURS une ressemblance avec quelque chose de déjà existant (quelque fois à l'intérieur même de la dite oeuvre), tout simplement car la création pure n'existe pas. Apprendre que quelques scènes de GIORGINO (six minutes sur trois heures) ressemblent plus ou moins à celles d'un film soviétique des années 70 (que je ne verrais jamais) ça m'amuse plus qu'autre chose, mais en aucun cas je ne renierai GIORGIBO et dirai que Boutonnat est un copieur ou "une imposture", faut pas déconner. "
Ph. le 14/08/2010 00:01 : " Laissez donc Jodel tenter de tuer le père "
Am. le 14/08/2010 02:55 : " Je te rejoins complètement. Autant les informations sur Boutonnat et son oeuvre sont intéressantes, autant le reste manque cruellement de recul et de d'objectivité. Je n'en revenais pas quand j'ai lu que les clips de Farmer réalisés par d'autres étaient des nullités (il a même qualifié California de "vulgaire"). Il est tellement obsédé par le travail de Boutonnat qu'il semble incapable d'apprécier quelque chose d'autre, ou même de reconnaître sa qualité. Parce que bon, si on est un féru de cinéma, on peut quand même reconnaître le talent de Ching Siu-tung ou d'Abel Ferrara. "
D.B. le 15/08/2010 00:36 : " Et bien, déjà un grand merci au Docteur pour cette découverte très intéressante (mais où va t-il donc chercher tout ça !), j'ai maintenant très envie de le voir dans son intégralité...
Ensuite, ça n'enlève strictement rien à l'admiration que je porte à ce qu'a pu faire Boutonnat (la clipo et Giorgino), ils ont beau phagocyter tout ce qu'ils aiment et plonger à fond dans le référentiel, ils réussissent toujours à le remodeler et le personnaliser. Choisir Mylène Farmer comme actrice, c'est convoquer tout ce qu'ils ont semé auparavant, et la greffe prend plutôt bien. Le fait qu'il puise "trop" ne me gêne pas plus que ça. De Palma a repris à n'en plus finir certains motifs hitchcockiens (entre autres), s'est fait traîner dans la boue par la critique américaine, il n'en reste pas moins un auteur, avec un point de vue personnel (et d'ailleurs de tout le Nouvel Hollywood c'est un de ceux qui me touche le plus mais bref passons). Le problème viendrait du fait que ce ne soit pas clairement revendiqué ? Lors de la présentation de Reservoir Dogs à la Quinzaine des Réalisateurs, Tarantino a t-il évoqué tout le bien qu'il pensait de City on fire ? Il le fit bien plus tard et ça n'a pas vraiment d'importance...
Sinon parler de "création pure" concernant le cinéma n'a pas de sens, c'est une fourmillère de trouvailles dont il serait bien contraignant (et inutile) d'attribuer pour chacune d'elles la paternité (les génériques suffisent et sont déjà assez long comme ça)... "
B.H. le 15/08/2010 09:12 : " Le terme de "plagiat" ne semble vraiment pas approprié. Un parallèle de six minutes, aussi intrigant soit-il, ne suffit pas à donner une idée de ce qui relève apparemment de l'emprunt ou de l'influence.
En tous cas, ça donne envie de découvrir ce King Stakh. la fin du montage, avec cet arbre qui s'effondre, est un rien grandiloquente "
D.B. le 15/08/2010 15:41 : " C'est furieusement drôle, gros doigt pointé façon "quelque chose s'est brisé net lorsque j'ai découvert ça", s'il n'y a pas un peu d'autodérision là-dedans, je me fais moine ! "
Wo. le 15/08/2010 11:53 : " N'oublions pas non plus que "Giorgino" est très, très inspiré aussi de "La Fille de Ryan", du moins y retrouve-t-on pas mal d'éléments aussi.
Mais apparemment, comme l'influence est revendiquée depuis vingt ans ça passe mieux!"
D.B. le 15/08/2010 15:41 :" Il faudrait voir si on retrouve dans King Stakh la peinture du no man's land de Giorgino, avec ses êtres marqués par la peur ou la folie et qui ne semblent plus avoir d'existence propre. Sans parler de cette belle idée selon laquelle tout est question de regard à épouser et le lien avec le monde de l'enfance...Jodel a l'air de pointer précisémment la mise en scène, de l'échelle des plans jusqu'au mouvements de caméra en passant par leur composition interne, le décorum, etc...mais pour le coup il y a dans Giorgino des séquences de grandiloquence tellement tellement...boutonniennes que bon Hormis David Lean, qui est une référence assumée, il y a des passages dans La Clepsydre de Wojciech Has qui peuvent faire penser à Giorgino, notamment les scènes dans le grand sanatorium...Pas en terme de reproduction technique, visuelle ou autres, mais d'atmosphère...
Pour Jacquoule Croquant , j'aurais préféré qu'il nous fasse un décalque d'une pelloche obscure "
M.L.L. le 16/08/2010 06:59 : "Evidemment que ce serait ridicule d'espérer de la "création pure" de la part d'un artiste, mais qu'à la fois le synopsis ET des plans soient similaires, c'est trop là, on ne parle plus d'inspiration mais bien de plagiat. "
P.G. le 17/08/2010 11:02 : " Mais si retrouver une scène identique totalement (la femme qui court seins nus dans la neige en gueulant par exemple) n'est pas du plagiat... Qu'est ce qu'il aurait fallut de plus pour que vous appeliez cette scène du "plagia" ?
En gros : imaginons que je suis un réalisateur et que je veux plagier malhonnêtement la scène de la femme aux seins nus, je m'y prend comment pour que ce soit du plagiat et pas de "l'inspiration" ? "
Wo. le 17/08/2010 11:25 : " Tout comme en musique, on parlera de plagiat uniquement à partir de huit notes consécutives similaires dans une mélodie, on ne peut pas parler de plagiat pour une situation comme celle-ci. Si le déroulement de la scène, c'est à dire ce qu'il y avant, ce qu'il y a après, ce qui y mène, les circonstances et les conséquences étaient les mêmes, on pourrait prétendre au terme de plagiat et encore que...c'est plus sur un scénario entier qu'on va parler de plagiat.
Cela dit, l'imaginaire de Boutonnat a été nourri de ces grosses femmes laides et vulgaires, il les ressort régulièrement. C'est quelque chose qu'il a totalement digéré dans son art.
Je crois qu'en fait, la question est plutôt de savoir si cette large inspiration est consciente ou non et si oui, si elle est assumée, non? "
D.B. le 17/08/2010 23:55 : " A aucun moment, je ne conteste l'emploi du mot "plagiat" et au fond, je me contrebranle de la terminologie qu'il faut employer pour ce cas si épineux, on peut appeler ça de la réplique, de la copie, du décalque, de l'hommage, de la référence, ça ne m'interesse pas de pinailler là-dessus sur ce forum (...si les gens avec qui je bosse savait ça, soit dit en passant... ). Je pense que j'ai tellement été agacé de voir systématiquement le nom De Palma accolé à "plagiaire" ou "usurpateur" que j'ai tendance a fortiori à ne pas vouloir creuser la question. Cela dit, que l'on puisse affirmer ça en se basant uniquement sur le montage de Jodel (même si c'est quelqu'un en qui j'ai confiance et qui maîtrise le sujet) me "chiffonne" légèrement, je suis assez d'accord avec les personnes qui trouvent ça un peu light (même si très intéressant).
Ensuite, comme d'autres l'ont très bien formulé, il ne s'agit pas de minimiser les faits et de trouver de fausses excuses à Sir Boutonnat mais de montrer que ce n'est pas un cas à part, loin de là, et surtout que ça n'enlève rien au fait qu'il ait pu réaliser un film qui, dans sa globalité, brasse des thématiques déjà abordées auparavant et qu'il soit marqué par sa "patte"...J'attends de voir comment le réalisateur de King Stakh s'est dépatouillé avec l'assassinat du roi et s'il est contourné de la même façon que dans Giorgino, c'est à dire en le transformant en Mac Guffin ou prétexte narratif. "
Jodel Saint-Marc, le 18/08/2010 01:18 : " Un lecteur m'a dit qu'un débat était né ici et il m'a pressé l'intervenir, ce que je fais avec plaisir.
Quelques petites choses alors :
Le plagiat est une infraction au code de la propriété intellectuelle. Au cinéma, on ne juge d'un plagiat que sur le fond d'une oeuvre, jamais sur la forme. Les décors, les cadrages, l'étalonnage, l'atmosphère d'un film sont réutilisables librement par n'importe qui.
Le scénario et les dialogues seuls de Giorgino plagient t-ils ceux du "Roi Stakh" ? Pour ma part je ne pense pas, et seul un jugement par un tribunal compétent pourrait en décider. C'est pour cette raison que je n'ai employé ce mot nulle part, et que le titre de ma page est à la forme interrogative.
Ok ça a du mal à passer parce que j'ai peut-être un peu survendu mon info dans le titre et l'article. Mon texte signé est à la première personne, et on peut être ou non d'accord (à condition, bien sûr, d'avoir vu "La Chasse Sauvage du Roi Stakh"). "Trahison" et "mystification" étaient les mots se rapprochant le plus à mon ressenti lorsque j'ai comparé les particularités que j'attribuais à Giorgino, à celles de King Stakh.
Car avant l'histoire, les décors, les cadrages, il y avant tout ce genre (mi-historique mi-fantastique, autant dans l'enquête que dans la quête personnelle...) et surtout cette atmosphère unique (et indescrïptible), dont la comparaison ne peut être rendue dans un montage de 6 mn. (qui de surcroît ne rassemble pas toutes les autres similitudes esthétiques).
Une influence modifie, une fois digérée, une partie de ce qui aurait été crée sans elle (l'influence est une inflexion). C'est la somme de la création de l'auteur et de plusieurs influences qui crée l'oeuvre. En enlevant à Giorgino ce qui appartient à King Stakh, que reste t-il ? Une trentenaire qui tête sa bonne et un curé bourré qui joue à la marelle. Bon j'exagère, le film est dipo sur amazon.com sous-titré en français, pour ceux qui voudront juger sur pièces...
Je comprends la plupart des intervenants : Il n'y a certes pas mort d'homme, et Giorgino reste un beau film... de faiseur. Je maintiens, King Stakh vu, que si une chose meurt à sa vision, c'est indéniablement Boutonnat l'auteur.
En tout cas, merci à vous d'avoir consacré quelques minutes à ma page
P.S 1 : @D. B., A la fin de King Stakh, la chasse à cour fantomatique du Roi Stakh réapparaît à l'horizon. "
On connaissait la cinéphilie de Laurent Boutonnat, sa passion pour le cinéma russe à laquelle Mylène Farmer fut initiée. On savait grâce à nos recherches la difficulté du cinéaste à digérer certaines de ses influences. Alors que certains chefs-d'œuvre de créativité (Sans Contrefaçon, Sans Logique, Giorgino) résistaient à l'assaut répété de prédécesseurs tenaces dans l'imaginaire cinématographique, le plus gros de ces bastions s'effondre devant nos yeux déjà blasés par tant de trahisons.
